Vous prônez une écologie sociale que vous appelez l'écosocialisme. Qu'est-ce qu'un écosocialiste ? Et en quoi se différencie-t-il d'un écologiste ou d'un socialiste de « base »?

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D.T. : Un écosocialiste se différencie d'un écologiste en ceci qu'il analyse la « crise écologique » non comme une crise du rapport entre l'humanité en général et la nature mais comme une crise du rapport entre un mode de production historiquement déterminé et son environnement, donc en dernière instance comme une manifestation de la crise du mode de production lui-même. Autrement dit, pour un écosocialiste, la crise écologique est en fait une manifestation de la crise du capitalisme (en n'oubliant pas la crise spécifique des sociétés dites « socialistes » qui ont singé le productivisme capitaliste). Il en résulte que, dans son combat pour l'environnement, un écosocialiste proposera toujours des revendications qui font le lien avec la question sociale, avec la lutte des exploités et des opprimés pour une redistribution des richesses, pour l'emploi, etc.

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Par ailleurs, l'écosocialiste se différencie du socialiste «de base», comme vous dites, en ceci que, pour lui, le seul anticapitalisme qui vaille désormais est celui qui prend en compte les limites naturelles ainsi que les contraintes de fonctionnement des écosystèmes. Cela a de nombreuses implications : rupture avec le productivisme et le consumérisme, bien sûr, dans la perspective d'une société où, les besoins de base étant satisfaits, le temps libre et les relations sociales constituent la véritable richesse. Mais aussi  contestation des technologies ainsi que des productions nuisibles, couplée à l'exigence de reconversion des travailleurs. La décentralisation maximale de la production et de la distribution, dans le cadre d'une économie démocratiquement planifiée, est une autre insistance des écosocialistes. Un point sur lequel il me semble important d'insister est la mise en cause de la vision socialiste traditionnelle qui voit toute hausse de la productivité du travail agricole comme un pas vers le socialisme. A mon avis, cette conception ne permet pas de rencontrer les exigences de respect accru de l'environnement. En fait, une agriculture et une foresterie plus soutenables écologiquement nécessitent plus de main-d'œuvre, pas moins. Recréer des haies, des bocages, des zones humides, diversifier les cultures, mener la lutte biologique, par exemple, implique une augmentation de la part du travail social investi dans des tâches de maintenance écologique. Ce travail peut être de haute scientificité et de haute technicité - ce n'est pas le retour à la houe - mais il n'est guère mécanisable. C'est pourquoi je pense qu'une culture du « prendre soin » (j'emprunte ce concept à Isabelle Stengers) doit imprégner les activités économiques, en particulier celles qui sont en prise directe sur les écosystèmes. Nous sommes responsables de la nature. D'une certaine manière, il s'agit d'étendre la logique qui est celle de la gauche dans le domaine des soins aux personnes, de l'enseignement, etc. Aucun socialiste ne plaide pour remplacer les infirmières par des robots ; nous sommes tous conscients du fait qu'il faut plus d'infirmières mieux payées pour que les patients soient mieux soignés. Eh bien ! il en va de même, mutatis mutandis, pour l'environnement : pour être mieux soigné, il y faut plus de force de travail, d'intelligence et de sensibilité humaines. Contrairement au « socialiste de base », et même si c'est difficile, l'écosocialiste, parce qu'il est conscient de l'urgence, tâche d'introduire toutes ces questions dans les luttes des exploités et des opprimés, plutôt que de les renvoyer aux lendemains qui chantent.
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Beaucoup, dont moi, sont convaincus que la sortie de capitalisme productiviste est une condition incontournable pour lutter efficacement contre le changement climatique.
Pour ce faire, vous en appelez à « l'homme social, les producteurs associés ». Qui sont-ils, et comment peuvent-ils concrètement agir ?
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D.T. : Vous faites allusion à la citation de Marx placée en exergue de mon ouvrage : « La seule liberté possible est que l'homme social, les producteurs associés, règlent rationnellement leur échange de matière avec la nature... ». Il faut bien voir que dans l'esprit de Marx, cette régulation rationnelle des échanges est conditionnée par la disparition du capitalisme. En effet, d'une part la lutte de tous contre tous sape en permanence les tentatives des producteurs de s'associer ; d'autre part, une fraction significative des producteurs -les salariés- sont coupés de leurs moyens de production. Ceux-ci, y compris les ressources naturelles, sont appropriés par les patrons. Privés de tout pouvoir de décision, les salariés ne sont pas en mesure de régler rationnellement quoi que ce soit qui concerne la production, pour ne pas parler de régler rationnellement les échanges de  matière avec l'environnement ! Pour se constituer en homme social, les producteurs doivent commencer à s'associer dans le combat contre leurs exploiteurs. Ce combat porte en germe l'appropriation collective des moyens de production et l'usufruit collectif des ressources naturelles. Ceux-ci à leur tour sont la condition nécessaire mais non suffisante d'une relation plus harmonieuse avec la nature.

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Ceci dit, on peut répondre à votre question sur l'action concrète en examinant comment les différents groupes de producteurs comprennent - ou pas - la nécessité de réguler rationnellement les échanges de matière humanité-nature. Actuellement, il est frappant que les prises de position de type écosocialiste les plus avancées émanent des peuples indigènes et des petits paysans mobilisés contre l'agrobusiness. Ce n'est pas un hasard : ces deux catégories de producteurs ne sont pas, ou pas complètement, coupés de leurs moyens de production. C'est pourquoi elles sont capables de proposer des stratégies concrètes de régulation rationnelle de leurs échanges avec l'environnement. Les peuples indigènes voient dans la défense du climat un argument supplémentaire  en faveur de la préservation de leur mode de vie précapitaliste, en symbiose avec la forêt. Quant au mouvement paysan Via Campesina, il a élaboré tout un programme de revendications concrètes sur le thème « les paysannes et les paysans savent comment refroidir le climat ». Par contraste, le mouvement ouvrier est à la traîne. C'est évidemment le résultat du fait que chaque travailleur salarié individuel est amené à souhaiter la bonne marche de l'entreprise qui l'exploite, afin de préserver son gagne-pain. .

Conclusion: plus les solidarités ouvrières reculeront face à l'offensive néolibérale, plus il sera difficile de développer une conscience écologique chez les travailleurs. C'est un gros problème, car la classe ouvrière, de par sa place centrale dans la production, est appelée à jouer un rôle de premier plan dans la lutte pour l'alternative anticapitaliste nécessaire au sauvetage de l'environnement. Les peuples indigènes, les organisations paysannes et la jeunesse ont donc intérêt à tenter d'impliquer toujours plus les syndicats dans les campagnes pour le climat, en multipliant les collaborations, les contacts à la base, etc. A l'intérieur même du mouvement ouvrier, il convient de faire émerger des revendications qui répondent aux préoccupations en matière d'emploi, de revenu et de conditions de travail tout en contribuant à réduire les émissions de gaz à effet de serre. Un enjeu important à cet égard est la réduction collective radicale du temps de travail, sans perte de salaire, avec diminution drastique des cadences et embauche compensatoire. Un autre volet est l'extension d'un secteur public sous contrôle des travailleurs et des usagers : transports publics gratuits et de qualité, service public de l'énergie, entreprises publiques d'isolation et de rénovation des bâtiments, etc. Les écosocialistes ont un rôle à jouer pour favoriser l'apparition de telles demandes.   

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Avec "L'impossible capitalisme vert" vous ne semblez pas craindre d'être taxé de catastrophiste par ceux qui n'ont pas encore compris que nous sommes entrés dans l'ère de l'anthropocène et que l'homme est le principal responsable, notamment depuis l'ère industrielle, de l'emballement climatique.

Le capitalisme vert, tout comme « le développement durable » et le « greenwashing », ne participent-ils pas d'une volonté de nier cette responsabilité et de continuer «comme avant» ?
La sortie du capitalisme productiviste ne passe-t-elle pas d'abord par une modification de nos comportements de consommateurs et de producteurs ?

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D.T. : Je ne suis pas un catastrophiste. Dans mon livre, je me suis basé quasi- exclusivement sur les rapports du GIEC qui, pour ce qui est du diagnostic sur le réchauffement et sur ses impacts possibles, m'apparaissent, quoi qu'on en dise, comme une excellente synthèse de « bonne science », soumise à la peer review. C'est vrai que le GIEC retarde un peu par rapport aux dernières découvertes, mais cela ne change pas grand-chose aux conclusions. En fait, je redoute les discours de panique et de surenchère. Trop souvent, ils tendent à occulter les vraies menaces et les vraies responsabilités. Le basculement climatique se prête bien aux eschatologies, et il ne manque pas de gourous pour clamer que « la planète est en danger », que « la vie est en danger » que « l'humanité est en danger », que le « plafond photosynthétique » va nous tomber sur la tête, ou que sais-je encore. Tout cela est excessif. La planète ne craint rien, et la vie sur Terre est un phénomène à ce point coriace que l'humanité, quand bien même elle le voudrait, ne pourrait probablement pas en venir à bout, même à coup de bombes atomiques... .

Quant à notre espèce, le changement climatique, en soi, ne la met pas en péril. Le danger qu'il fait planer est plus circonscrit : trois milliards d'êtres humains environ risquent une dégradation substantielle de leurs conditions de vie, et quelques centaines de millions d'entre eux - les plus pauvres - sont menacés dans leur existence même. Les décideurs le savent et ne font rien - ou presque rien - parce que cela coûterait trop cher, et handicaperait par conséquent la bonne marche des affaires. Voilà la réalité toute nue. Trop souvent, les discours catastrophistes ont pour effet d'en voiler la barbarie potentielle, et de diluer les enjeux dans un vague sentiment global de culpabilité : «ne perdons pas de temps à pinailler sur les responsabilités», « nous sommes tous coupables », «nous devons tous accepter de faire des efforts», etc.  Pendant ce temps-là, les lobbies énergétiques continuent tranquillement à brûler du charbon et du pétrole à tire-larigot...    
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Ceci m'amène à la deuxième partie de votre question, concernant le changement de nos comportements de producteurs et de consommateurs. A la suite de ce que j'ai dit plus tôt, il convient de souligner que les salariés sont incapables de changer leurs comportements de producteurs. Qui produit, comment, pourquoi, pour qui, en quelles quantités, avec quels impacts écologiques et sociaux ?  au quotidien, seuls les patrons ont le pouvoir de répondre à ces questions et, en dernière instance, ils y répondent en fonction de leurs profits. Les salariés ne peuvent que tenter d'exercer un droit de regard sur la gestion patronale, dans le but de la contester et de prendre conscience de leur capacité de faire mieux, selon d'autres critères que le profit. C'est la dynamique du contrôle ouvrier, et les écosocialistes devraient se pencher sur la manière dont cette vielle revendication peut être revisitée pour englober les préoccupations environnementales.

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Pour ce qui est de la consommation, je crois nécessaire de faire la distinction entre les changements individuels et les changements collectifs. A tout prendre, il vaut certes mieux que celui qui voyage en avion compense ses émissions de CO2 d'une manière ou d'une autre, mais cette compensation lui permettra surtout de s'acheter une bonne conscience à bon marché tout en le détournant du combat politique en faveur des changements structurels indispensables. Promouvoir ce genre de comportements, c'est faire le jeu du «greenwashing», et celui-ci vise effectivement à «continuer comme avant». Autre chose sont les changements collectifs qui concourent à valider une autre logique possible, favorisent l'invention de  pratiques alternatives et contribuent à la prise de conscience que des changements structurels sont nécessaires, qui passent par une mobilisation sociale. Ces changements-là, tels que les groupements d'achat de produits bio auprès des agriculteurs, ou les potagers urbains collectifs, sont à encourager.   

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Peut-on lutter contre le basculement climatique sans tenir compte des coûts financiers et sociaux que cela représente?
Y-a-t-il urgence à bâtir un autre modèle et à risquer de mettre en péril la société toute entière ? Entre Nature et civilisation, quel choix ?
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D.T. : Dire qu'une autre politique climatique mettrait la société toute entière en péril au nom d'une priorité de la Nature sur la civilisation, c'est mettre la réalité sur sa tête ! Ce qui se passe en vérité, c'est que la politique actuelle met la civilisation en péril tout en causant d'énormes dommages irréversibles à la Nature, qui est notre patrimoine commun. Cette politique est totalement subordonnée au dogme de l'efficience-coût, et on voit ce que ça donne : des peanuts. Nous allons droit dans le mur. Evidemment, une autre politique ne pourra pas faire comme si le coût des différentes mesures à prendre n'avait aucune espèce d'importance : entre deux stratégies équivalentes pour réduire les émissions, il est raisonnable de choisir celle qui, toutes autres conditions étant égales, coûtera le moins cher à la collectivité. Mais le fond de l'affaire qu'il faut d'abord une autre politique, guidée par d'autres critères que le coût, notamment des critères qualitatifs. Sur le plan technique, un critère essentiel est celui de l'efficience énergétique au niveau des filières. Le grand écologiste américain Barry Commoner plaidait déjà cette cause il y a plus de vingt ans. Il est thermodynamiquement absurde, disait-il, de transporter du charbon sur des milliers de kilomètres pour produire de l'électricité qui, une fois acheminée sur des centaines de kilomètres, servira à chauffer de l'eau sanitaire, chose que l'on peut très bien faire avec un chauffe-eau solaire. Sur le plan social,  un critère majeur doit être la protection des populations et de leur bien-être, en particulier la protection des plus pauvres. Ce critère, aujourd'hui, est très largement ignoré, d'où le drame du Pakistan, entre autres.

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Enfin, pensez-vous que votre projet écosocialiste soit réalisable dans un avenir proche ?

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D.T. : La possibilité de réaliser ce projet dépend entièrement des rapports de force entre le capitalisme d'une part, les exploités et les opprimés d'autre part. Ces rapports de force sont actuellement à l'avantage du capital, il ne faut pas se le cacher. Mais il n'y a pas de troisième voie possible : les tentatives de sauver le climat par des mécanismes de marché étalent tous les jours leur inefficacité écologique et leur injustice sociale. Il n'y a pas d'autre chemin que celui de la résistance. Elle seule peut changer les rapports de forces et imposer des réformes partielles allant dans la bonne direction. Copenhague a été un premier pas, le sommet de Cochabamba un second. Continuons à marcher, unissons-nous, mobilisons-nous, construisons un vaste mouvement mondial pour le sauvetage du climat dans la justice sociale. Ce sera plus efficace que toutes les démarches lobbyistes de ceux qui se font des illusions sur le capitalisme vert.

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Entretien reproduit avec l'aimable autorisation de  l'écologithèque.com - http://www.ecologitheque.com/itwtanuro.html

Publié sur Contretemps (http://www.contretemps.eu)

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